Notas del episodio

Transcripción del episodio

Elena: Bienvenidos una vez más a otro episodio de En Consenso. José está conmigo, bienvenido José.

José: Hola Elena.

Elena: Hoy hablaremos de seguridad y de privacidad con Johanna Faliero. Johanna es especialista en derecho informático, consultora internacional de seguridad informática, profesora de universidad, autora de varios libros y reciente doctora en derecho civil. Es un gusto tenerte aquí Johanna. Bienvenida

Johanna: Muchísimas gracias Elena por la convocatoria. Encantada de estar aquí.

Elena: Bueno, tienes un libro que es llamado “Criptomonedas: La nueva frontera regulatoria del derecho informático” y tienes uno que a mí particularmente me interesa, el último que salió que se llama “El derecho de anonimato”. Hoy vamos a hablar un poquito de esos dos temas aquí, si no tienes inconveniente.

Johanna: No, desde ya.

Elena: ¿Se pueden regular las criptomonedas?

Johanna: A ver, el enfoque regulatorio existe. Claramente es una tendencia a nivel internacional la idea de comenzar a regular esta temática. Lo cierto es que antes de regularla, hay que decidir qué principios van a primar en esta área, como para regular el ecosistema con la naturaleza con la cual fue creado ¿no? de manera congruente.

Si vos miras los ejemplos a nivel internacional, tienes matices regulatorios que van desde la prohibición absoluta hasta la permisión absoluta y considerarlas como monedas de curso legal. Desde el punto de vista regulatorio, tal vez el aproach más clásico que tuvieron fue esta idea de regularlas con objetivos fiscales o regulatorios. Pero la idea es que estas regulaciones vayan más allá, justo en relación con estas temáticas que vos bien indicabas al principio. A mi tal vez lo que más me interesa de una regulación futura, es una regulación que proteja la privacidad, la seguridad de los usuarios y justamente la protección de estos usuarios de criptomonedas.

Elena: Entonces, nos estamos dejando por fuera un montón de monedas que no tienen nada que ver con la privacidad y que no es esa su utilidad.

Johanna: No, no. No tiene nada que ver con eso, sino con los principios jurídicos subyacentes. Independientemente de que la criptomoneda en sí misma tenga algún tipo de privacidad o medida reforzada, como pueden ser las criptomonedas que tienden al anonimato ¿no? Monero, Zcash, Zcoin, hay algunas de ellas que tienen esos servicios adicionados.

Pero sin prejuicio de ello, algo que deben realizar todas ellas, aquellas que brindan una privacidad como servicio adicionado y aquellas que son simplemente criptomonedas y que lo único que tienen es el tema de criptografía y algunos reparos en privacidad y seguridad, lo cierto es que la privacidad y la protección de los datos de esos usuarios es un deber jurídico general. Lo mismo la seguridad de la información, y lo mismo la protección de esos usuarios desde la óptica consumeril, o del derecho del consumidor ¿no? Esto en cuanto a los principios a aplicar. Nada tiene que ver con si la criptomoneda es anónima o no, la exigencia va a ser la misma para una u otra.

Elena: Entonces, eso es incompatible con las políticas de las casas de cambio que tienen un estricto conoce tu cliente.

Johanna: Claramente el conoce tu cliente a veces resulta abusivo. Ellos terminan conociéndonos, si nos metemos en lo que es la era de datos, el proveedor termina conociendo más al cliente que lo que el cliente se conoce a sí mismo, con la cantidad de datos que se recolectan y que se procesan analíticamente respecto a ese cliente. Con lo cual creo que hay que colocar algún reparo y algún freno a este tipo de prácticas abusivas, y que solamente aquellos clientes que realmente quieran ser conocidos por su proveedor, opten afirmativamente. O sea, con un consentimiento inequívoco expreso, respecto al procesamiento de sus datos. Y aquellos que desean o ponderan sobre otros bienes jurídicos, su privacidad, su anonimato, puedan tener la opción de protegerlo y que no se recolecten datos sobre ellos.

Elena: ¿Y cómo hacemos? ¿Cómo hacemos para compatibilizar esto con el panóptico en el que estamos viviendo? En donde los gobiernos sienten que los ciudadanos son sus enemigos y que necesitan saber todo sobre ellos.

Johanna: Bien. Claramente tenemos que cambiar el paradigma y no tenemos que ceder en la parte de los derechos humanos que, irreversiblemente están viéndose atacados por estas ideas de sociedad de control, o sociedad de vigilancia, en la cual los individuos son parametrizados, híper vigilados, controlados, estigmatizados y demás, con técnicas avanzadas de procesamiento de datos. Hoy día, esto que comentas vos, es una tendencia a nivel internacional y es algo absolutamente peligroso desde la óptica de la non regresividad de los derechos humanos. Claramente, en la era de la privacidad y en la era de la protección de los datos personales, el derecho a la protección, como lo mencionamos, es un derecho de carácter humano fundamental que es irrenunciable por parte de los titulares y que no debemos renunciar a esa área de protección.

La auto determinación informativa, que es ese derecho que nosotros tenemos inalienable de auto gobernar los datos que a nosotros se refieren, no deben ser dispensado justamente en una época en la que más abusos existen. Si nosotros pensamos en las técnicas de procesamiento que se utilizaban hace unas décadas no más, no eran tan invasivas como lo son en la actualidad. Hoy día se utiliza de manera generalizada técnicas de Big Data, Data Mining, Inteligencia Artificial, y otras cosas que son cada vez más intrusivas. Creo que como sociedades debemos oponernos a esto, y férreamente defender los derechos subyacentes y una privacidad en serio absoluta que propenda la protección de nuestros intereses.

José: Johanna, hablando de lo que comentó Elena ¿qué puede hacer uno como usuario para justamente eso, defender sus propios derechos? Porque, si vamos viendo más bien los gobiernos, sí ponemos el caso del GAFI que inclusive quiere obligar a las casas de cambio a que sígan la regla esa de viaje, en donde tienen que con cada transacción entre casas de cambio deben identificar a las personas, se ve más bien que en el nicho las criptomonedas la privacidad se está reduciendo en gran parte. O los usuarios de criptomonedas ¿qué pueden hacer en pos de este mundo cambiante?

Elena: No sé sí entendiste Johanna. José, estás muy entrecortado.

José: ¿En serio?

Johanna: Bueno, brevemente. Algo entendí. A ver, paso a responder a ver si era eso. ¿Qué pueden entonces hacer los usuarios para defenderse de algo que cada vez es más intrusivo y que les exigen, obviamente, más capacidades de identificación y demás? Creo que esta idea es, a medida que se vaya generalizando la conciencia social con respecto a la importancia de la protección y la privacidad, va a ser más difícil que salgan regulaciones de este estilo. Pensemos que, tal vez desde un punto de vista regulatorio es muy simple el hecho de solicitar, no sé, un Exchange, una identificación y tal vez las regulaciones, por ejemplo, la que tu mencionabas del GAFI, son regulaciones que tienen que ver con la aprehensión global del lado adoptivo y financiación del terrorismo, las cuales tienen un matiz claro, pero tienen alguna razonabilidad a lo largo de las practicas que han tenido a lo largo de los años ¿no? De hecho, ellos son muy claros a la hora de decir que, sí internet fuera un país, bueno, sería claramente uno de los países más riesgosos ¿no? o más grises.

Una de las cosas que debemos tener en cuenta es que, sin perjuicio de esa intrusión que señalas, lo cierto es que hay muchos otros actos que atentan respecto de la privacidad y la protección de los datos de esos usuarios. Entonces, si bien no podemos evadir algún tipo de regulación en PGLAFT, o sea Prevención Global de Lavado de Activos y de Financiación del Terrorismo, lo que sí se deben regular son aquellas regulaciones de carácter potestativo. Aquellas regulaciones que regulan áreas que son potestativas de la vida.

Ejemplo, el marketing intrusivo o agresivo no es un área compulsiva como actividad humana. No responde a ningún derecho humano, no debe ser realizada compulsoriamente. Mientras que por el otro lado se previenen bienes jurídicos que obviamente afectan al colectivo. Entonces esta privacidad, este anonimato lo podemos resolver con una razonabilidad en cuanto a nuestras exigencias, y claramente creo que es algo que deben atender también los estados nacionales en cuanto a la idea de regular estas temáticas, pero propendiendo un balance armónico de derechos en juego.

Elena: Corrígeme si me equivoco. Me da la sensación de que hay como una especie de desacuerdo con respecto a dónde empiezan los derechos humanos y dónde terminan para los abogados y para las empresas obviamente y para los gobiernos. Porque, sí el anonimato es un derecho humano y las casas de cambio y determinadas empresas que están usando criptoactivos que quieren quedar bien en todas las fotos, capturan muchos más datos de los que necesitan con fines de monetizarlos, porque eso no tiene otro nombre, ¿cómo es eso de que nosotros tenemos que defender un derecho que es de base, un derecho humano? Que es inalienable, es irrenunciable y que de base tiene que estar allí.

Johanna: Bien, claramente se ha distorsionado muchísimo, y las prácticas abusivas a nivel industrial responden a esta idea del análisis económico del derecho. Se los traduzco en términos mucho más simples.

Elena: Por favor (ríe)

Johanna: Sí, sí. (ríe) En el caso de una infracción, imagínense que yo digo “bueno, soy una empresa”. El costo de infringir la ley me cuesta mucho menos que cumplirla ¿sí? Entonces ¿cuál va a ser la preferencia competitiva de una empresa que, tal vez, no atiende a los derechos humanos? Va a ser: incumplo total el castigo, porque el incumplimiento es inferior a mi ganancia. En el caso, como las acciones que se realizan respecto de la vulneración de los datos personales, son muy pocas y las autoridades de aplicación implementan pocas sanciones respecto de las infracciones a las leyes de protección de datos personales. Hay poca disuasión en la industria para que se realicen buenas prácticas.

Contrario imperio sucede en la Unión Europea. Deben haber oído hablar del RGPD o SHEDPR, el nuevo reglamento de protección europeo, que vino a modificar el régimen sancionatorio y estableció sanciones muy muy elevadas, del orden del 2% al 4% de la producción mundial anual global del ejercicio de la infracción. Con lo cual eso ya no es desestimable como multa como sanción de vulnerar principios de la ley ¿no? En cuanto a lo que voz mencionabas, bueno ¿por qué debemos defender estos derechos? Los debemos defender porque el derecho a la privacidad se encuentra reconocido, el de la protección de los datos también, pero poco se hace para la defensa activa judicial de los mismos.

Muchas veces estas infracciones son toleradas. Una por desconocimiento de la existencia de la protección que tienen, y otra, como les decía, por este tema del costo-beneficio. ¿cuánto le cuesta a ese particular ceder a la justicia por la vulneración? Y ¿cuánto daño se le ha hecho? El particular es probable que, frente a la ecuación económica que le significa defender su derecho, no lo haga y que claramente deje impune ese acto.

Entonces creo que la responsabilidad viene, no solamente de tercerizar ese activismo judicial en los particulares, sino que el estado regule realmente estas prácticas abusivas y las sancione como es debido. Sistemas sancionatorios tenemos, lo que nos falta es la aplicación de las multas pertinentes, de las observaciones, de las auditorías que se podrían llegar a realizar. Respecto de sí el anonimato es un derecho humano, claramente para mi sí lo es.

Creo que esta tal vez es una postura bastante revolucionaria en este sentido, porque para muchos el derecho al anonimato es una amenaza, es un peligro o es un riesgo y tiene obviamente ese sesgo o ese estigma de la peligrosidad respecto de aquel que quiere ser anónimo. Pero eso no es más que una falacia. Nosotros queremos ser privados o queremos que se respete nuestra protección de datos por el simple hecho de quererlo, porque es nuestro derecho y no por que hayamos realizado nada. Esta inversión de la carga de la prueba, esta inversión de la idea de aquel que quiere ser privado es porque ha realizado algo es claramente una falacia argumental.

Y respecto a lo último que vos indicabas, con relación a las prácticas abusivas, hay máximas y hay principios generales en materia del procesamiento y el tratamiento de datos que tiene ya años. Tienen décadas. El principio de calidad del dato indica que cuando nosotros procesemos datos, los datos tienen que ser pertinentes o adecuados a la finalidad de tratamiento, y justamente lo que vos indicas, esa práctica que vos señalabas, es lo opuesto a ello. El recabar excesivamente datos por fuera de la finalidad, es algo que está prohibido y que debería ser penado hace años ya. Entonces tenemos que, para mí, revalorizar esos principios y empezar a aplicarlos de manera concreta en todos los casos que sean necesarios.

Elena: Ese es el tema. Ese es justamente el tema que te pregunto. Cuando te pregunto ¿Por qué debemos defenderlo? No es tanto por el hecho de sí es pertinente o no defenderlo, sino el por qué motivo en esta sociedad actual, así como estamos, yo tengo que salir a decir “mira, no. Yo no tengo por qué darte todos los datos que me solicitas y tú no tienes que recolectarlos, aunque tengas el poder de hacerlo.

Yo tengo derechos a limitar la cantidad de datos que te doy y no hay conoce a tu cliente, peligro anti terrorista, lavado de dinero que valga, porque mi derecho priva sobre tu necesidad de regulación”. Me da la sensación de que en ese sentido los estados están siendo, o sea tenemos en las empresas un enemigo y en los estados un traidor.

Johanna: Si nosotros pensamos en el procesamiento de datos a nivel internacional, siempre se piensa en un sector privado como aquel que acapara más datos ¿no? el peligro inmediato se lo ven al sector privado. Lo cierto es que el estado es el que más datos procesa sobre nosotros, y justamente el peligro surge de la conjunción del sector privado con el sector público a través del entrecruzamiento de las bases de datos, lo que termina de dar por resultado un perfilamiento prácticamente completo del individuo. Estas prácticas surgen ya directamente, te diría, por un proceso social paulatino. Un proceso sociopolítico de larga data en el cual se ha propendido a valorizar la transparencia informativa como un bien jurídico. Claro está que la transparencia informativa respecto de los actos de gobierno es algo absolutamente loable y que sirve o co-ayuda a la confirmación de valores democráticos.

Ahora, ese peso de transparencia informativa debe pesar, como lo decía en el inicio, sobre los actos de gobierno y sobre aquellas cuestiones que tienen interés público. Lamentablemente se ha pervertido la percepción de la transparencia respecto de los individuos. A los individuos paulatinamente se nos ha exigido ser cada vez más transparentes frente a todo. Frente al estado, frente a nuestras prácticas sociales y culturales. Pensemos simplemente en las exigencias que naturalizamos nosotros a través de las diversas redes sociales que hay disponibles.

Este hecho de que publicamos todo, que si uno tiene un perfil, tal vez con una configuración más privada puede estar un poco más afuera de las actividades sociales que el promedio. Y esta idea de que la información debe fluir y de que todos debemos publicar todo y transparentar todos nuestros datos y ser transparentes, de la misma manera que se le exigió en un principio al estado ser transparente respecto al acceso a la información pública, ha dado por resultado que nosotros cedamos en cuanto a nuestra privacidad. Al punto tal que, por ejemplo, hay autoridades de aplicación en materia de protección de datos personales que se titulan, antagónicamente, “Agencia de Acceso a la Información Pública”. Ese es el caso por ejemplo de Argentina.

En Argentina nosotros teníamos históricamente una Dirección Nacional de Protección de Datos Personales y que se fue convirtiendo en la actual Agencia de Acceso a la Información Pública, que dentro de su control tiene una Dirección de nacional de protección de datos personales y una dirección de acceso a la información pública. Lo cierto es que el vértice de esa pirámide tiene un vocablo que es antagónico. El acceso a la información pública protege la transparencia informativa, y la protección de datos personales protege la privacidad. Privacidad y transparencia son cosas opuestas, y ahí tal vez den con un poco más de claridad de cómo se fue modificando simbólicamente esto a lo largo de los años, y el resultado es este que vos bien indicas.

Elena: Una perversión total.

Johanna: Absolutamente (ríe)

Elena: Bueno, entonces ¿qué hacemos? Porque a ver, yo soy Juanita de los Palotes y si quiero usar una casa de cambio debo usar mis datos. Sí quiero, no sé, usar incluso un intercambio peer-to-peer, como sería LocalBitcoins por ejemplo, tengo que dar mis datos. En Venezuela el nivel llega a la ridiculez de tener que usar mi huella digital para poder acceder a comida ¿Qué hago? Dime qué hago porque excepto de salir con una bandera a cantar “Do you hear the people sing”, no se me ocurre otra cosa.

Johanna: Bien, claramente hay sociedades en las cuales estas prácticas respecto de la invasión sobre los datos personales de los individuos han llegado a extremos, como vos bien indicas, el tema de la biometría, la video vigilancia y otros tipos de controles masivos respecto de la ciudadanía, de los cuales obviamente es muy difícil escapar, por lo menos a nivel individual. Por lo tanto, en ese aspecto, lamentablemente una vez que ese tipo de regulaciones están dispuestas, lo cierto es que la población tiene poco a su alcance más que los remedios judiciales y los remedios judiciales internacionales en protestar o alzarse en contra de esas medidas.

Respecto de aquellos lugares en los cuales todavía el debate puede ser dado y que, por lo menos no se ha avanzado de manera definitiva o solemne sobre estos puntos, todavía creo que podemos tener esperanza, en el sentido de que, si la población se concientiza la resistencia a estos cambios y el tono tal vez, o el clima social respecto de la aceptación de los mismos sería muy diversa, si es que todos tuviéramos verdadera conciencia respecto del valor de nuestros datos.

¿Qué queda por hacer? Queda por hacer también las pequeñas acciones. El resistirse a responder imperativamente ciertos cuestionamientos en materia de datos, el protestar a ciertos procesos de datos y el simple hecho de ejercer nuestra autodeterminación informativa. Si no estamos de acuerdo con un determinado tratamiento, simplemente no consentirlo. Y, de todas maneras, lo que se pierde claramente iba a ser abusivo, por lo tanto, no estaríamos perdiendo nada.

José:  Johanna, me gustaría también, de otros casos que he leído como, de personas que saben más o menos que están en su privacidad, pero, por ejemplo, pero que tampoco estarían dispuestos a pagarlo, en dado caso, para que puedan acceder a los servicios que google ofrece por sus datos. Entonces, me gustaría para nuestros oyentes ¿qué riesgos cada uno en internet corre cuando dan tanta información suya a todas estas grandes tecnológicas.

Johanna: Bien, si te entendí correctamente, me estas preguntando respecto del riesgo que corren las personas al otorgarle información

José: Sí, efectivamente.

Johanna: En pocas palabras. Bien ¿qué riesgos corren? Bueno, los riesgos son múltiples. Aquí el tema no es el riesgo, tal vez, más instantáneo o inmediato que es la publicidad por el simple hecho de la publicidad. Los datos se procesan de manera analítica, con lo cual no solamente tenemos, o sufrimos el riesgo de la exposición. Esto quiere decir que terceros accedan a esa información y que tengan tal vez algún interés diverso al nuestro, no congruente con el nuestro o nos coloquen en alguna situación de peligro. Este es el típico ejemplo de, no sé, los casos de Sharenting, que no sé si alguna vez escucharon el vocablo de los padres que comparten fotos de sus niños ¿no? por las redes y claramente se expone al peligro a estos menores. Pero, más allá de estos riesgos, que tal vez son los obvios y los más cercanos o inmediatos a la exposición, lo cierto es que una vez que se pierde la guara física de esos datos, se pierde el control de los mismos.

Entonces cualquiera puede acceder y cualquiera puede utilizarlo analíticamente. El contacto más cercano va a ser la propia empresa, pero también lo puede hacer cualquiera con quien se relacione esa empresa, y con el cual comparta esa base de datos y demás. Lo otro cierto es que, respecto de esos datos, los datos no solamente nos brindan la información propia en sí misma, sino que los datos tienen meta datos.

O sea, tienen información adicional que habla sobre ellos mismos, y esa información también puede ser explotada analíticamente. De esta manera, las empresas te exponen a muchísimo peligro, porque a través del análisis de esos datos y la realización de otras técnicas más complejas, en las cuales no solamente contrastan los datos consigo mismos, sino los datos con los otros datos que consiguen sobre vos en los repositorios abiertos que están en las redes, terminan de dar obviamente capacidades de perfilamiento que con técnicas tradicionales y que simplemente con un repositorio cerrado de datos no hubieran tenido ¿no?

Pensemos que hoy en día nosotros dejamos desperdigada información en muchísimos lugares al mismo tiempo, con lo cual cualquiera puede utilizar toda esa información para extraer datos, extraer relaciones entre datos y otras cosas. Y todo esto puede ser peligroso para la persona. Desde el vamos, la primera afrenta es con la identidad digital de esa persona. Ese perfilamiento conoce al individuo en sus acciones más de lo que se conoce el propio individuo a sí mismo, con lo cual el hecho de tener este conocimiento implica algo que, si ustedes conocieron el escándalo de Cambridge analítica, fue explotado de una manera muy intuitiva, que es el tema de

Elena: Da nauseas. Da nauseas

Johanna: Exacto. Sí, sí. El caso de los indecisos. Explotar el estado psicológico de un determinado titular de datos a través de un análisis de sus datos ¿no? y después, mostrarles selectivamente información para modular su decisión. Eso se puede hacer con los datos ¿sí? Y esta es solamente una de las tantas cosas.

Elena: El asunto es que, vamos a organizarnos un poco el hilo de pensamiento. La sensación que tengo oyéndote hablar, es que vamos a morir todos. Todos vamos a morir. Necesitamos mudarnos de planeta, o una cosa así. Porque la sensación es, literal, de estar peleando muchos David en contra de un Goliat que parece una masa informe que invade todo y que no sabemos hasta donde llegan sus tentáculos. El teléfono me espía, me espía Facebook, me espía el gobierno, me pide mis datos para pasar mi tarjeta. Entonces, da la sensación de que tengo que irme a vivir en un desierto. ¿Cuál es el panorama? ¿El panorama es qué? ¿nos volvemos todos ermitaños?

Johanna: No. Claramente la respuesta es la opuesta. Yo siempre que explico esto, el tema no es alejarse absolutamente, pues tal vez como obviamente vos decís, la respuesta de recurrir al primitivismo es la respuesta más intuitiva y tal vez la más fácil. En este caso por

Elena: (ríe) No, fácil no creo que sea, pero en todo caso, sobre todo para uno que está un poquito acostumbrado a la tecnología. Pero a ver, hazme el favor, que salimos todos con tridentes y antorchas. Vamos a quemarlos. Lo de Cambridge analítica es nauseabundo. Absolutamente nauseabundo. Pero explotó solo y exclusivamente porque afectó a ciudadanos norteamericanos

Johanna: (ríe) Exacto.

Elena: Los latinoamericanos bien los puede llevar un perro en la boca.

Johanna: (ríe) Exactamente. Esto también depende de esto que vos mencionas, la geopolítica no es algo accidental en la agenda de la protección de datos. Y lo que debemos hacer es trabajar en conjunto como grupos sociales. O sea, el control respecto de los datos los tenemos que tener nosotros y los tenemos que recuperar. Esto se realiza propendiendo a valorizar las nuevas tecnologías, pero no entronizarlas.

Esto significa utilizarlas de manera inteligente, seleccionar qué es lo que queremos brindar y qué es lo que no queremos brindar, tomar control respecto de los datos y ejercer una verdadera autodeterminación informativa, y respecto de aquellas regulaciones que sean absolutamente intrusivas, oponernos a las mismas. Creo que también este mismo trabajo que uno dice, bueno, respecto de la ciudadanía también cabe respecto de los legisladores.

Creo que una de las cosas es que hoy en día cada vez, por lo menos a nivel general, se están culturizando respecto de estas temáticas y de la progresiva importancia que tiene la regulación de las mismas. Y también porque el mundo lo exige. El mundo, con el trafico transfronterizo de datos exige que los principios sean uniformes, que los derechos sean uniformes, y que se termine finalmente por alcanzar una verdadera protección de datos, que tanto merecemos nosotros como todos los habitantes del planeta ¿no?

Elena: En fin. Hablando sobre el tema de Cambridge analítica, de la vigilancia a través de las redes sociales, de los datos que están manejando las distintas plataformas de redes sociales, la sensación que tengo es que, de nuevo, estamos peleando un montón de Davides contra muchos Golites. Y entonces, oigo a los abocados a la defensa de los derechos humanos, a la defensa del derecho a controlar nuestros propios datos, suplicándole a Facebook, diciéndoles “se están cargando la democracia. Se están cargando el estado de derecho. Se están cargando la civilización, así tal cual como la estamos poniendo” y nos estamos volviendo bárbaros.

Lo que pasa es que ahora en vez de atacarnos con armas en contra de palos y piedras, que sería el equivalente entre el homo sapiens y el Australopithecus, estamos cargándonos Facebook contra un montón de individuos que están sobre la plataforma. La sensación de indefensión es total. Y terminamos suplicándoles “por favor, no se carguen la civilización”. ¿Qué es eso? ¿Cómo llegamos aquí?

Johanna: Aquí hay algo fundamental que se soluciona de una manera muy simple. Una regulación adecuada respecto de la actividad, pone fin a un montón de prácticas que unos llamaría abusivas. Prácticas conculcatorias de derechos vejatorias, intimidatorias y todo el tipo de espectro de prácticas que vulneran los derechos a la protección. Nos falta esa regulación y progresivamente vamos a llegar a ellas, si es que las autoridades de aplicación se independizan de la influencia de estas empresas.

Lamentablemente, esta confusión entre lo político y lo empresarial ha dado lugar a que los intereses de las empresas se le obvie el control de las empresas que se encargan de procesar estos datos, haya permeado también en las voluntades políticas. Por lo tanto, cuando esto deje de ocurrir, la regulación va a ser mucho más estricta y va a alcanzar un mayor nivel de protección.

A nivel internacional, ejemplos que podemos tomar comunitariamente, el cambio de la regulación en la Unión Europea ha sido poner un alto a las prácticas abusivas en materia de tratamiento de datos. Por lo que creo que una buena regulación trae una buena respuesta y un panorama esperanzador en la materia. Debemos, obviamente, imitar esos ejemplos regionales que parecen estar funcionando de manera bastante efectiva, y que encima tienen mecanismos de revisión, con lo cual se van adecuando también sobre la marcha respecto a los desperfectos ¿no? que vayan notando en su aplicación.

El ejemplo que podemos mirar es ese que les indicaba de la Unión Europea. De hecho, uno de los corolarios de Cambridge analítica fue exigirle a Facebook el cumplimiento o ser compliant con el RGPD ¿no?. Y creo que tal vez, hacia ese tipo de matiz de principios debemos inclinarnos. Hacia una privacidad por diseño y por defecto, hacia una seguridad por diseño y por defecto, y hacia la protección de los datos personales, con un respeto absoluto por el consentimiento inequívoco de los titulares de los datos.

Elena: Y, bueno, eso también pasaría por una educación masiva. Tendríamos todos que educarnos con respecto a la importancia de los datos personales y cuánto valen. No, y es que además me ha tocado oír a varias personas diciendo “pero, yo no tengo ningún problema con que Google use mis datos. No tengo ningún problema en que Facebook use mis datos, sí me dan un servicio que de todas maneras no podría pagar”.

Johanna: Absolutamente. Aquí hay un tema de que nosotros tenemos que culturizar de manera general. Y Esto implica culturizarnos desde pequeños hasta todos los niveles educativos, del valor de nuestros datos y de la importancia de la protección de estos derechos. Y de también terminar con esta idea de que hay cosas gratuitas, por ejemplo, en internet. Nada es gratuito, la moneda de cambio son nuestros datos. Y lo cierto es que sí existe ¿no? algún tipo de mercado transparente, una claridad que deberíamos tener es la opción de que aquellos que quieren brindar sus datos los brinden, y aquellos que no puedan abonar por el servicio de la manera regular que existiría.

Y si no, como una tercera opción, la gratuidad. Entiendo que, de ese porcentual de usuarios, no todos se van a oponer al tratamiento, pero aquellos que ponderen este derecho sobre otros, sí lo harán. Con lo cual, la afectación no sería de altísimo impacto. El tema simplemente es la voluntad de hacerlo.

Elena: Bueno, igual me parece que el panorama está como oscuro y nebuloso. Por ejemplo, las criptomonedas, Blockchain, el sistema que tenemos para hacer criptomonedas ahorita, ¿nos puede ayudar de alguna manera? Podemos decir “bueno, tenemos una moneda que es mundial, sin fronteras, entre pares, y bueno, si yo puedo resguardar mi valor de mi gobierno, porque además la sensación es mutua. Y yo entiendo que mi gobierno piense que yo soy su enemigo, porque la sensación que yo tengo es que él es mi enemigo. Así que digamos que la relación es dando y dando. ¿cómo nos pueden ayudar estas nuevas tecnologías?

Johanna: Las criptomonedas albergan un montón de beneficios sociales, culturales y económicos. Y viene a romper con un paradigma que se ha probado prácticamente ineficiente. Si nosotros pensamos históricamente, las monedas soberanas por lo menos han sido todas, en el conocimiento de nuestra historia, han sido absolutamente todas de carácter inflacionario. Las criptomonedas con esta idea deflacionaria en cuanto a la lógica de sus sistemas han venido a traer múltiples beneficios económicos. Y el cambio de paradigma es la idea de que ese consumidor, ese usuario de criptomoneda puede elegir, por su preferencia, aquella criptomoneda que más le agrade respecto a sus necesidades y las preferencias que este tenga.

Esto rompe con la idea de las monedas soberanas. Con esta obligación por parte del estado, de utilizar o consumir una determinada moneda. Entonces, las criptomonedas en términos generales han permitido adicionar, con la capacidad que tienen de diseño, estas características que vos mencionabas. Tal vez un mayor control de los datos, y permiten recuperar al usuario, a ese usuario, el dominio respecto de sus elecciones. Y eso tiene muchísimo valor hoy día en el mercado, las elecciones del consumidor, los votos del consumidor.

El mercado es, en el equivalente económico, la democracia de esta época. Con lo cual, la idea de que el consumidor pueda optar, elegir, de manera libre y colocar su voto en aquella preferencia que más lo satisfaga, es algo absolutamente revolucionario. Y desde esta óptica, obviamente las criptomonedas permiten una privacidad reforzada o mejorada.

Como mencionábamos anteriormente, existen algunas de ellas que tienen un foco exclusivo respecto de esa privacidad y respecto de ese anonimato en cuanto a la operación, a los fines de impedir, por ejemplo, la trazabilidad y demás. Y ese tipo de reparos, lo que implica en mayor medida, es la idea de que la elección de ese consumidor no sea pasible de cualquier tipo de análisis. Y que, por lo tanto, no lo termine victimizando como lo hacen en la actualidad ¿no? todos los datos que permiten trazabilidad y que son recolectados y luego analizados. ¿no?

José: Johanna, ya que mencionaste de la privacidad de las criptomonedas, hablando específicamente sobre Bitcoin ¿qué te parece actualmente su nivel de privacidad? Lo menciono porque como he leído muchas críticas de que como es un registro permanente y con las nuevas técnicas de análisis de blockchain que están creando muchas empresas, digamos como que he leído que esas mismas empresas están empezando a crear todas unas bases de datos donde puedan rastrear desde una casa de cambio todos los movimientos de una persona, por ejemplo, en Bitcoin. ¿qué opinas del nivel de privacidad, por ejemplo, de ellos?

Johanna: Bien, justamente bitcoin, y eso es algo que mencioné en varias oportunidades cuando me preguntaban o cuando se tenía tanto estigma o sesgo respecto al bitcoin ¿no? y la imposibilidad de trazar sus operaciones. Por el contrario, bitcoin tal vez es una de las más fáciles en cuanto a la trazabilidad de las operaciones y porque mantienen una privacidad por el uso de pseudónimos que permite todo esto que vos mencionabas anteriormente.

Hoy en día la trazabilidad se alcanza con técnicas de ingeniería inversa, mismo respecto de la blockchain y con, obviamente, herramientas analíticas. Y esto permite buscar el origen y todas las operaciones que conectan, por ejemplo, un titular con las decisiones que ha tomado. Con lo cual, el temor que se le tiene obviamente a las criptomonedas, para mí es un temor absolutamente infundado. Si tengo que pensar en qué es lo más anónimo, no hay nada más anónimo que el dinero papel en efectivo. En cambio, todo el foco está sobre las criptomonedas.

Elena: Estoy oyendo a Johanna decir eso, y me estoy acordando de las estadísticas sobre abuso, y aquello de que los consejos de que no dejen hablar a los niños con extraños y cuídalos en los parques y no sé qué, y resulta que, no sé, ocho de cada diez niños son abusados en sus casas por gente conocida, o por sus familiares. El enemigo está en otro lado, y la gente es absolutamente ignorante, al parecer.

Johanna: Claramente. La percepción, acá hay un tema muy claro, que es la sensación de seguridad. La sensación de seguridad es una percepción subjetiva. No hay seguridad absoluta. Esto es lo mismo respecto de los datos. O sea, nunca va a haber un sistema 100% seguro, y lo cierto es que la percepción de seguridad de la gente muchas veces se alcanza con la idea de la exposición. Por ejemplo, de lo que mencionábamos anteriormente de los datos. Las cámaras de video vigilancia, la biometría, no se explica la excusa de su aplicación justificándolo en la seguridad que nos van a brindar. Pero, claramente como vos referías ¿no? estudios estadísticos, no hay estadísticos transparentes respecto de la influencia directa entre esas técnicas invasivas, por ejemplo, en materia de datos y el incremento real del bien jurídico seguridad. Entonces, esa disociación es absolutamente una falacia. Nos dicen que realizan algo con una determinada finalidad, cuando en el fondo esa finalidad no se encuentra comprobada.

Elena: Pero, además no hay quien controle. No hay quien controle.

Johanna: Exacto.

Elena: O sea, del estado ¿tengo que aceptar su buena palabra?  De que tú vas a hacer sensato en el uso de mis datos ¿y tengo que aceptar tu palabra? Porque ¿quién carrizo te supervisa?

Johanna: Exacto. Justamente lo que mencionaste es importantísimo. A nivel europeo la autoridad de aplicación tiene como requisito ser absolutamente autárquica e independiente. Y en el caso, sí miramos ejemplos de Latinoamérica, las autoridades de aplicación dependen, o bien de aquellos que deben controlar, o están relacionados con los mismos, o dependen electivamente en cuanto supuesto de aquellos que deberían estar controlando. Y eso genera un conflicto claro de intereses. La autarquía y la independencia de esas autoridades asegura que no se inmiscuyan intereses contrapuestos ¿no?

Elena: Aseguran. El asunto es que estamos (ríe) estamos saltando de la sartén al fuego. La sensación, al menos en Latinoamérica, es que no hay quien le ponga el cascabel al gato, a no ser que toquen un ciudadano norteamericano. Porque Latinoamérica está siempre dos pasos atrás, y la sensación de indefensión es completa. ¿Qué hacemos?

Johanna: Creo que el punto no solamente es ese, sino que también a nivel de inserción internacional, Latinoamérica tiene muchos trabajos cruzados con otras partes del mundo. Nosotros pensemos que, a nivel de empresas, las empresas que operan aquí, muchas de ellas tienen casas matrices en otros lugares. Lo cual, ya directamente por la lógica empresarial, esa regulación que tal vez nosotros vemos muy distante, en realidad es una regulación muy presente y que se aplica, por lo menos aquí. El ejemplo que te puedo dar es, no sé, una casa matriz europea con filiales en cualquier país. Que sean filiales de esa casa matriz, van a tener que ser compliant con ese tipo de regulaciones.

Entonces, sin perjuicio de que nuestros estados nacionales o lo apliques, o que no haya afectados de una u otra nacionalidad, lo cierto es que vamos a tener un ecosistema que va a tener que propender, por un tema de valor industrial, a la protección de esos principios más elevados. Por un simple hecho de que nadie va a trabajar con nosotros si es que nosotros no trabajamos con cuidado con esos datos. Por lo menos desde el área de privacidad y protección de datos y de seguridad de la información se trabaja así. Si nosotros no cumplimos con esos requisitos, no nos van a dar los datos y nosotros no vamos a poder trabajar. Entonces, el estándar internacional ha subido. El tema es quiénes lo cumplen y cómo se adecuan y a qué velocidad se da ese cambio.

Elena: (suspira) En fin. (ríe)

José: No seas tan negativa Elena, tampoco.

Elena: No, en este momento estoy que me quiero mudar a Venus. Me quiero mudar a Venus, no quiero vivir en este planeta.

Johanna: (ríe)

José: Por lo menos lo que dice Johanna sobre Europa es punta de lanza en la legislación del cuidado de los datos privados de cada persona, pues. Por lo menos Europa hace algo.

Johanna: En Europa el esquema está funcionando y va a tener una revisión en mayo del 2020. Es un esquema que ha incorporado principios más modernos en materia de protección de datos personales. Como el que mencionaba de privacidad por diseño y por defecto, responsabilidad proactiva, que es algo necesario en el área, la notificación y la comunicación de los incidentes de seguridad, que es algo que afecta a todos y la creación tal vez de hasta también de estudios específicos.

Como hacer el estudio del impacto e informe previo respecto a las técnicas riesgosas de tratamiento y la creación de figuras que se encargan de ser interlocutores válidos con la autoridad de aplicación y que se encargan de hacer la aplicación a nivel interno institucional de todas las normas de protección, que es la figura del DPO o Data Protection Officer que deben haber escuchado. Traducción española, en algunos casos delegado de protección. Pero la figura del DPO también viene a cambiar el panorama, re simbolizando estructuralmente, que es importante tener un encargado en ese tema, y que no se puede operar sin él.

José: Johanna, se de las redes sociales que hace poco diste unas charlas en el Senado de Argentina ¿o me equivoco?

Johanna: Sí, sí. Correcto.

José: ¿Qué tal estuvo eso? Y no sé, tal vez dame ¿Cuál fue tu percepción de cómo el senado en argentina está viendo el tema de las criptomonedas? No sé si sabrás de alguna normativa o leyes que estén trabajando al respecto.

Johanna: Bien. El encuentro fue el primero que se realizó en el senado en materia de criptomonedas, con lo cual fue un hito en ese sentido. Fue un encuentro absolutamente interesante que reunió expertos del área legal, como la que les habla, y también expertos del área técnica. Y fue muy interesante compartir las diversas visiones, porque nos encontrábamos allí quienes nos encontramos, o quienes ejercemos en el área privada. Existía también aporte del área pública, representantes del Banco Central también se encontraron allí presentes dando su óptica regulatoria. Fue una actividad también que les diría, de difusión general de la temática.

Porque, como les decía, el puntapié inicial de esto es culturizar y educar en matemática que se desconoce mucho y sobre la cual a veces se teme de manera infundada. Fue muy interesante compartir el espacio, y creo que de eso va a partir alguna suerte de continuidad en el debate. Tuvo mucho impacto a nivel comunitario local, con lo cual creo que es un inicio. Es un inicio de un camino que tenemos por recorrer ¿no?

Elena: ¿Qué tanto saben los diputados sobre las criptomonedas? ¿qué viste allí? ¿Están enterados? O están recién enterándose, recién ahora, que Libra dijo que iba a hablar y salieron todos corriendo a actualizarse y a leer el libro blanco.

Johanna: Creo que, a ver, el interés en prácticamente todas las diversas temáticas del derecho informático, lamentablemente, a nivel regulatorio han surgido por las necesidades instantáneas. Y creo que tal vez, el intento de debate que se propendió en esta área tuvo, tal vez, otra inclinación. Fue comenzar a discutir el tema desde una visión más integradora e integra al respecto de los conceptos no basales que afectan al área.

En este sentido, o sea como les decía, las respuestas no regulatorias siempre han sido a la medida de las necesidades que van surgiendo, y creo que es esa la lógica, que vos indicas, que se está intentando romper.

Elena: Bueno, en términos concretos. Viene Facebook y lanza Libra. ¿qué hacemos con eso? Esa moneda va a competir con la moneda local. Viene otra empresa, porque por su puesto, si hay una cosa que le podemos agradecer a Facebook, la única en la vida, es que hizo que todo el mundo tuviera que empezar a estudiar este tema de las criptomonedas. Que al parecer era una burbuja que se murió más veces de las que podemos contar e insiste en no morirse. Y bueno, de repente entró en la agenda de todos los congresos de Latinoamérica, y el de Estados Unidos. Todo de una sola vez y con los dos pies. Bueno, ajá, pero eso se viene. Pero se viene también de la recopilación de los datos que todavía no lo hemos resuelto. Y es absolutamente incompatible con el derecho al anonimato, que ya sabemos también que es un derecho humano. Entonces

Johanna: Respecto de ¿qué hacemos? Las respuestas son varias. En primer lugar, para mí, conceptualmente Libra no sigue por lo menos los principios básicos, o que le dan la naturaleza jurídica característica a las criptomonedas. Con lo cual creo que, tal vez, sería un error conceptual caracterizarla como criptomoneda en sí misma. El carácter…

Elena: (ríe) Tienes toda la razón. Pero a ver, de eso no estamos hablando. Las monedas privadas, las stablecoins, hay un montón de cosas que no postulan para criptomonedas. Sin embargo, el estado las llama así.

Johanna: Exacto. Bien, el estado centralizado que tiene en materia de control de datos y de cautividad del público consumidor, la convierte directamente en un elemento prácticamente de peligro respecto de los derechos de los usuarios y los consumidores. Ni siquiera me pondría a hablar de los tenedores de criptomonedas, sino simplemente a un nivel consumeril. ¿no? El hecho de que la persona se encuentra exactamente en ese ecosistema de la red social y que encima de ello va a tener que transparentar todas sus ecuaciones económicas respecto de la red social con un pleno manejo de los datos.

De hecho, la clara intención de esta, mal llamada, criptomoneda es surtir las veces del banco ¿no? Tal vez la disociación que ellos tenían de llegar hasta la elección del consumidor, pero no llegaron a ver los datos de la operatoria, y eso es lo que Libra viene a terminar de recolectar. Esto sería una planificación absolutamente estratégica, de abarcar todo el ciclo de vida de los datos de ese consumidor, de ese usuario de la red social, con el incentivo de que permanezca cautivo dentro de ese ecosistema. Con lo cual creo que, claramente, necesita esto una regulación bastante veloz. Y así mismo creo que tampoco el mismo sistema va a poder evadir la aplicación de regulaciones que ya existen. Porque esta idea de que internet es anómico, o que no tiene reglas, no tiene leyes, es una idea bastante, a ver, yo les diría primitiva. Exacto.

Elena: Ingenua. (ríe)

Johanna: Exacto, totalmente. Muy por el contrario, internet está plagado de reglas. Reglas técnicas, reglas de carácter jurídico, reglas de carácter legal de muchos países al mismo tiempo. Entonces, justamente en estas redes sociales aplican las leyes de orden público, en materia de protección de los derechos de los usuarios y de los consumidores. Sí tenemos un Facebook a veces debatiendo su responsabilidad, frente a daños ¿no? respecto de sus usuarios por la publicación indebida, o por la baja de perfiles, o por otro tipo de casos, por ejemplo, de censura de libertad de expresión. Imagínense qué sucedería con un consumidor que reclama a Facebook por daños y perjuicios en el caso de haber comprado algo de manera dañina para su persona. Entonces, en este caso creo que hay claramente acá, hay que regularlo y aplicarían, tal vez en contra de la voluntad de ellos mismos, a regulaciones que tanto han intentado evadir.

Elena: Sí. La verdad es que están evadiendo balas como Neo en la Matrix. Impresionante la habilidad que tienen. Y, sin embargo, están parados en sus dos pies.

Johanna: Exacto.

Elena: Sí. Bueno, igual a Facebook tenemos que agradecerle, que no es un favor pequeño, el que todo el mundo haya salido corriendo a conversar del tema, porque esto se viene. Y. obviamente, nadie les cree que hasta que el estado no les dé permiso, ellos no van a hacer un negocio billonario esperando a que los congresistas se pongan al día y hagan su cursito de criptomonedas. Mira, voy a aprovechar que te tengo, y que te tengo con todo el insumo que tienes del conocimiento de la legalidad, y además siendo mujer en este entorno doble de lo legal y el ambiente cripto. Somos poquitas las que estamos aquí. Te comento una anécdota.

Hace unos días atrás, di una charla sobre bitcoin muy basiquita y una de las preguntas que me hicieron, eran mujeres las que hablaban, todas las que estaban asistiendo. Y me preguntaban “Bueno, ¿por qué debo preferir Bitcoin a los dólares en efectivo?” Y una de las razones que les dí es que tú puedes tener tus bitcoins y no tienes que rendirle cuentas a nadie de qué fue lo que hiciste con la plata. Porque nadie tiene que enterarse que tenías esa plata allí. En cambio, con los dólares, digamos que es más fácil decir “aquí había un billete de 10. ¿Ahora por qué hay un billete de 5?”. Y de todos los argumentos que puse, creo que ese fue el mejor vendió la idea. Cuéntame un poco de sí ves alguna relación de lo que es la autonomía financiera de las mujeres y el uso de las criptomonedas.

Johanna: Creo que la autonomía financiera de todos. No responde a un género, y creo que también respondería a necesidades y a particularidades que necesitan protectoriamente todos los grupos híper vulnerables. Pensemos que las criptomonedas albergan una potencialidad social, en cuanto a su diseño, que es inmensa. Se podrían hacer múltiples utilizaciones sociales con fines humanitarios a través de las mismas. Ejemplo de ello, hay criptomonedas que tienen ideas subyacentes de protección al medio ambiente, de la cultura, del género y otras temáticas.

Creo que justamente, como vos decís, sirve para esa autonomía. Y sirve también para la autonomía de muchísimos otros grupos híper vulnerables en situaciones en las cuales la protección se tiene que hacer mucho más aguda.

Elena: Sí. Y, sin embargo, a mí me llama por ejemplo la atención que, siendo una herramienta tan útil, sobre todo por el tema de que el tema financiero es una de las maneras que tienen las mujeres de estar subordinadas y de estar en minusvalía, es una manera de empoderarse también, este es un ecosistema donde las mujeres escasean muchísimo. ¿Qué crees que está pasando allí?

Johanna: Creo que responde, tal vez, a una generalidad en todos los ecosistemas en los cuales se trabaja con tecnología, o en ciencias duras. Tal vez la afluencia es menor. Y creo que esto depende, no solamente de temas o de factores de preferencia o no preferencia de la temática. Sino de permeabilidad del sistema a la receptividad ¿no? de integrantes de ciertos grupos. Con lo cual creo que progresivamente también se tiene que propender a una mayor equidad de oportunidades de acceso a estas temáticas y a la divulgación de las mismas para que no se tema ingresar en estos temas y que demos vuelta a esa ecuación ¿no?

Elena: Bien. Bueno, da la sensación de que es una serpiente que se muerde la cola. Una y otra vez volvemos a lo mismo. Necesitamos educarnos para poder ser más autónomas y ser más libres. Y necesitamos ser más autónomas y ser más libres para poder educarnos. Y para guardar nuestros datos y para que el estado no nos monetice y para que las empresas no nos controlen y cuidar la democracia. Seguimos educándonos, pero da la sensación de que estamos muy atrasados. Muy atrasados en el tema. La educación, sobre todo en este tipo de temas, el tema de las criptomonedas en particular, el tema de la tecnología en general, tiene muchas deudas.

Johanna: Totalmente. En todas las temáticas tecnológicas te diría que, a nivel internacional, uno de los temas que tenemos que pensar, también es la división geopolítica en consumidores y sub consumidores. Y la utilización desarrollada de medios tecnológicos y subdesarrollada de esos mismos medios tecnológicos.

A todos nosotros nos han educado/evangelizado respecto de la utilización superficial de las nuevas tecnologías. Pero respecto de la utilización profunda y compleja de las mismas, no. Es decir, todos sabemos sacar una cuenta en una red social, pero pocos saben programar. Y esa es la ecuación que debe romper. La educación debe ir más allá de esa aparente inclusión dentro ¿no? y salir de esa brecha digital de una manera competente. No simplemente con utilizaciones banas y superficiales de las nuevas tecnologías.

Elena: Sí, pero eso pasa también por saber hasta qué punto amenazan mis derechos cuando, por ejemplo, se apoderan de mis datos personales. Y ahí, de nuevo, entramos en un terreno súper resbaladizo, y me parece que hay como una generación completa que ya se perdió. Me pasó ´por ejemplo hablando con mi papá con respecto a sus cuentas en Facebook. Cuando le dije cuál era el modelo de negocio de Facebook, primero, no me creyó. Simplemente. Después, unos días después, no recuerdo que documental apareció en la televisión, y aquello fue que le cayó la ficha y la cara que puso fue de poema. Lástima que no tenía la cámara de fotos en ese momento. Resulta que, claro, hay una generación completa, me imagino que de los 60 para arriba,

Johanna: Todo el mundo

Elena: por aventurar una edad, que les resulta una abstracción absoluta el manejo de la Big Data, y el manejo de los datos personales. y cómo el hecho de que nosotros pasamos de ser consumidores a convertirnos en el producto.

Johanna: Totalmente. Totalmente. Y eso que indicas. Bueno, sí. Hay generaciones para las cuales esto no es intuitivo. Y tenemos que preocuparnos también por la inclusión de esa gente que ha quedado afuera ¿no? Y de que comprendan también, en la medida de sus posibilidades, cuál es el impacto de estos cambios. Y lo mismo para aquellos, o sea los problemas están en los dos extremos ¿no? Aquellos que ya están fuera de esa integración, bien como vos indicas, y aquellos que ya nacen dentro de entornos de híper vigilancia, y que ya nacen en entornos elevadamente tecnificados en los cuales se naturalizan un montón de cosas que deberían ceder o resultar antinaturales.

Elena: Eso.

Johana: Entonces, yo creo que el foco son esos extremos.

Elena: Eso te iba a decir. Con mis hijos, por ejemplo, ellos tienen completamente naturalizado el hecho de que los están vigilando.

Johanna: Absolutamente

Elena: Y no ven escandalo alguno en ello.

Johanna: Exacto.

Elena: Entonces, lo ven como una necesidad. Porque entonces, si no acepto los términos y condiciones no puedo usar el Instagram, no puedo usar la plataforma, no puedo usar el jueguito.

Johanna: Totalmente. Y una de las cosas que he observado a lo largo de investigar y de trabajar estas temáticas es que, en esa juventud, que tal vez uno falazmente dice “no, bueno, la juventud ha rescindido su privacidad, o ya descree la privacidad”. Lo cierto es que a los adolescentes uno les consulta abiertamente si ellos valoran su privacidad, y sí lo hacen.

El único tema es que, para acceder a ciertos beneficios de la modernidad, como yo te decía, con elección y voluntariedad, ellos se someten a ese tipo de avales. Pero, lo cierto es que no han perdido la conciencia respecto de la existencia de ese derecho, y de la importancia que ellos le asignan.

Entonces, es nuestra deuda, por lo menos de mi lado como operadora jurídica, la idea de trabajar en esto en todas las facetas ¿no? de mi actividad. Desde la faceta académica, desde la divulgación, y de realizar todas las acciones posibles para que estas temáticas lleguen y se alcancen finalmente, por lo menos, a nivel local, en la medida en que uno pueda influenciar una regulación que haga justicia de estos derechos.

Elena: Bueno, totalmente fan de esa actividad tuya. Y te acompañamos porque un poco el objetivo de este podcast es ese, justamente. Educar y difundir un poco esta tecnología, y dónde están sus limitantes, dónde están sus debilidades, cuáles son las aristas a las que hay que estar pendientes. El tema de las regulaciones de las criptomonedas, es un tema. Porque es verdad que hay que cuidar a las personas vulnerables. Pero también es importante saber el costo de ese cuidado. Porque esa excusa de que “ay, yo te vigilo, pero es por tu propio bien” no cuela.

Johanna: Exacto. La regulación tiene que ser balanceada. Y no tiene que asfixiar, de ningún modo, ni la innovación, ni el crecimiento que se alcanza por una tecnología. Entonces, tiene que ser muy pensada, y muy orientada entre hechos.

Elena: Bueno. Vamos a cerrar con una pregunta un poco más general. ¿cómo ves el panorama legal en Latinoamérica?, ¿cómo vamos?, ¿vamos bien?, ¿estamos mal pero vamos bien?, o ¿estamos mal y vamos mal?

Johanna: No. Creo que la idea de futuro es positiva. Creo que progresivamente, todo esto que hablamos, que hoy en día es inquietud, como veríamos de, que nos consideramos pocos. Creo que en algún momento esto va a llegar. Y creo que, naturalmente también las presiones de insertarnos a niveles internacionales también van a hacer lo suyo. Entonces, creo que estamos recién, recién arrancando el recorrido, y que probablemente el futuro nos depare cosas más prometedoras de lo que estamos viendo ahora.

No creo que los paradigmas actuales de híper vigilancia, y otras situaciones dañinas que hemos hablado hasta el momento, perduren. Por el simple hecho de que las mismas tienen también su ciclo y tienen capacidad de absolutamente eclosionar.

Elena: Sí

Johanna: Por el simple hecho de que todo tiene un límite

Elena: Sí. Tienen el germen de su propia destrucción en su barriga.

Johanna: Exacto. Totalmente. Entonces, creo que lo que se viene es al revés. Es prometedor. Estamos saliendo, yo les diría, hasta de la crisis de ese sistema de híper vigilancia. Y que en algún momento de esa crisis va a salir, obviamente, una síntesis superadora y mucho más positiva para todos.

Elena: De todas las cosas que se vienen ahora, de todas las cosas que ves en el panorama, las monedas anónimas, regulaciones, tecnologías de segunda capa para bitcoin, para dejarnos de creer la falacia de que Bitcoin es anónimo, soluciones de escalabilidad, movimientos sociales en donde las regulaciones sean reguladas ¿qué ves con más ojos esperanzados? ¡qué te parece que pueda ser una solución a mediano plazo?

Johanna: Creo que, tal vez, lo más esperanzador es cuando se comience a explorar en las aplicaciones tecnológicas que nos deparan las criptomonedas. O sea, creo que justamente los avances que vienen a traer, una vez que se deciden y no van unos mismos, y que se generalicen y se propaguen otros usos, creo que eso es lo que va a terminar por dar ¿no? un impulso extra. Tal vez un matiz que, por lo menos hasta ahora, solo los que están del lado de adentro están viendo ¿no? del potencial. Y creo que va a ser abierto y que lo van a poder ver todos.

Yo creo que las tecnologías subyacentes, como siempre digo, podemos hablar horas y discutir horas respecto de la reticencia de la gente sobre las temáticas especulativas o no especulativas de las mismas. Lo cierto es que creo que, por ejemplo, dentro de las tecnologías, la tecnología blockchain es un gran avance que va a permitir este intercambio par a par, que rompe con este concepto de intermediación. Y que, a su vez, tiene múltiples utilizaciones de carácter social. El ejemplo que puede tal vez ser el más resonante, puede ser el de open banking ¿no? Creo que este tipo de cosas, va a desestructurar ciertas estructuras anquilosadas que, hace rato vienen perjudicando tal vez a las poblaciones.

Elena: Sin el tal vez. (ríe) No hay banco bueno. Eso déjalo así.

Johanna: Exacto. Es lamentable. Pero sí, es así. (ríe)

Elena: (ríe) Bueno, Johanna. Ha sido realmente un placer. Se me quedó en el tintero todas las preguntas respecto a la identidad digital, de las firmas digitales. Que sé que eres experta en ese tema

Johanna: Sí.

Elena: Perdón. De verdad, muy interesante todo lo que conversamos. Esta es tu casa, y te agradezco mucho todo lo que compartiste con nosotros.

Johanna: No, por favor. Para vos Elena y para vos José, muchísimas gracias por todo.

José: Gracias a ti Johanna.

Elena: José, hoy que estuviste demasiado silencioso, te portaste demasiado bien más bien. Gracias por estar también. Y a nuestros oyentes, gracias por escuchar.

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